Rozhovor s mluvŸ¡m Charty 77 Jiý¡m Dienstbierem

(Ot zky : Petr Uhl)

P.U.: Spolu se Zdenou Tominovou a V clavem Bendou jsi od zaŸ tku £nora mluvŸ¡m Charty 77. Za tuto dobu jste vydali dokument o cestov n¡, novì podpisovì dokument a nØkolik sdØlen¡, z nich§ podle mne nejvìznamnØjç¡ se tìkaj¡ zalo§en¡ a spr vy Fondu obŸansk‚ pomoci. Na rozd¡l od Zdeny Tominov‚ a Vaçka Bendy p…sob¡ç v ChartØ aktivnØ od jej¡ho zaŸ tku. Jak‚ jsou rozd¡ly ve stylu pr ce novìch mluvŸ¡ch a Charty 77 v…bec ve srovn n¡ s loåskìm, ale i pýedloåskìm rokem? ZmØnila se nØjak Charta a atmosf‚ra, v n¡§ p…sob¡?

J.D.: Z va§n‚ rozd¡ly ve stylu pr ce mluvŸ¡ch nejsou. Plyne to z charakteru funkce mluvŸ¡ho. NØkter‚ odliçnosti mohou plynout z osobn¡ch vlastnost¡ a hlavnØ ze zmØn situace, ve kter‚ Charta 77 p…sob¡. Prvn¡ mluvŸ¡ museli Ÿelit obrovsk‚mu n poru moci na Chartu, dalç¡ se museli sna§it o konsolidaci z¡skanìch pozic a teÔ se dost v me do situace, v n¡§ se snad ChartØ u§ daý¡ konstruktivnØ rozpracov vat £koly, kter‚ si na zaŸ tku dala. PlnØn¡ tØchto £kol… je ovçem vØc¡ vçech signat ý… a stoupenc… Charty a nikoliv pouze mluvŸ¡ch. Ti mohou tuto aktivitu pouze verifikovat jako autentickou chartovn¡ aktivitu a sna§it se ji Ÿ steŸnØ koordinovat. Vìznam konsolidace pozic Charty 787 je i to, §e si m…§eme dovolit veýejnou vnitýn¡ diskusi a t¡m obracet pozornost od pouh‚ho vztahu mezi moc¡ a nez vislou obŸanskou aktivitou ke smyslu, kterì tato aktivita m  pro celou spoleŸnost.

P.U.: Po vaçem uveden¡ do funkce mluvŸ¡ch se objevily dohady, §e zmØna mluvŸ¡ch je vìrazem rozpor… v ChartØ, aœ u§ £dajnìch rozpor… mezi bìvalìmi mluvŸ¡mi a jejich n stupci nebo rozpor… , kter‚ vyj dýila veýejn  diskuse okolo nØkolika fejeton…. Nehor znì Ÿl nek o £padku Charty 77 pýinesl napý. International Herald Tribune, kterì vych z¡ v Paý¡§i. Reagovali jste na nØj nØjak? HodnØ popleten‚ zpr vy vys¡l  zejm‚na Hlas Ameriky, kterì ovlivåuje znaŸnou Ÿ st Ÿs. veýejnosti. Ale i ŸlovØk n m velmi bl¡zskì, Jiý¡ Pelik n, p¡çe ve francouzsk‚m vyd n¡ List… , §e V clav Havel a Ladislav Hejd nek jsou natolik blokov ni polici¡, §e se nemohou stìkat s dalç¡mi signat ýi. ZmØna mluvŸ¡ch se na Z padØ, ale i v Ÿ sti Ÿs. veýejnosti, a to chartistick‚, vykl dala tak‚ jako vìraz tohoto blokov n¡ starìch mluvŸ¡ch.

J.D.: Jmenov n¡ novìch mluvŸ¡ch v £noru je pýedevç¡m vìrazem rozhodnut¡, §e Charta by mØla m¡t v ka§d‚m okam§iku týi funguj¡c¡ mluvŸ¡. Podle vçeobecn‚ho n zoru by nemØli mluvŸ¡ vykon vat svou funkci pý¡liç dlouho, snad asi rok. Demokratickì duel Charty tak‚ vy§aduje, aby se mluvŸ¡ho nestala profese. Mezi bìvalìmi a nynØjç¡mi mluvŸ¡mi nejen§e spolupracujeme. SvØdŸ¡ o tom napý. spoleŸn  spr va Fondu obŸansk‚ pomoci. Jak u§ bylo veýejnØ ýeŸeno, jsou bìval¡ mluvŸ¡ v pý¡padØ nutnosti kdykoliv ochotni na Ÿas funkci mluvŸ¡ho opØt pýevz¡t. Nem  smysl pý¡liç rozeb¡rat omyly zahraniŸn¡ho tisku, mus¡me se pouze sna§it pod vat veýejnosti v dostateŸn‚ m¡ýe pravdiv‚ informace. Jen tak co nejv¡ce sn¡§¡me mo§nost dezinterpretac¡ nejen v zahraniŸ¡, ale pýedevç¡m v Ÿs. veýejnosti. Pokud jde o Ÿl nek v International Herald Tribune, o nØm§ hovoý¡ç, sna§il jsem se jej uv‚st na pravou m¡ru dopisem redakci.

Pýesto§e nesd¡l¡m nØkter‚ katastrofick‚ a depresivn¡ n lady, kter‚ se projevily v diskusi na zaŸ tku tohoto roku, domn¡v m se, §e pýinesla Ÿetn‚ pozitivn¡ podnØty. Pýedevç¡m v§dycky stoj¡ za to, zastavit se a obhl‚dnout br zdu. V diskusi vyvstala ýada ot zek, a nyn¡ p…jde o to, aby se diskuse sama dostala na vyçç¡ £roveå.

P.U.: Co t¡m mysl¡ç?

J.D.: Bude týeba br zdu nejen obhl‚dnout, ale tak‚ do n¡ zas¡t. Pýibli§ujeme se toti§ ji§ koneŸnØ pýedpokl dan‚ praxi, aby dokumenty a jin‚ materi ly Charty nebyly pouhìmi jednor zovìmi stanovisky, ale otevýen¡m diskuse ke vçem z va§nìm probl‚m…m naç¡ spoleŸnosti, kter‚ maj¡ vztah k uplatåov n¡ lidskìch pr v. M m vçak intenzivn¡ pocit, §e k lidskìm pr v…m se u n s vztahuje t‚mØý vçe, o Ÿem§ svØdŸ¡ napý. i doplnØn¡ vyhl çky o dopravn¡ch pýedpisech, kter‚ upýednoståuje vl dn¡ Ÿinitele pýed vozidly z chrann‚ a po§ rn¡ slu§by. Dopis mluvŸ¡ch Feder ln¡mu shrom §dØn¡, § daj¡c¡ zruçen¡ t‚to absolutn¡ pýednosti, vçak zat¡m z…st v  bez odpovØdi.

P.U.: Jako vçechny ostatn¡. Lze z toho vyvodit z vØr, §e mezi Chartou 77 a st tn¡ moc¡ nebyl a ani nebude nav z n dialog?

J.D.: Ani pýi podpisu Charty 77 jsem naivnØ nepýedpokl dal, §e vl da n s pozve k jedn n¡. K urŸit‚mu dialogu s moc¡ vçak pýesto doch z¡ a nen¡ to jen dialog s polic¡¡. Zm¡rnily se napý. §ivotn¡ podm¡nky Ÿetnìch lid¡, kteý¡ byli perzekvov ni za sv‚ postoje v r. 1968 a nepodepsali Chartu . Jejich dØti se dnes sn ze dostanou do çkol. T‚mØý po ka§d‚m dokumentu Charty pýin çej¡ ofici ln¡ komunikaŸn¡ prostýedky materi ly ke stejn‚ problematice a napý. po jadern‚m dokumentu organizovala vl da i uvnitý struktur vysvØtluj¡c¡ akce jako byl z jezd novin ý… do Podkruçnohoý¡ devastovan‚ho provozem hnØdouhelnìch elektr ren.

P.U.: MØli mluvŸ¡ Charty 77 nØkdy nØjak‚ neveýejn‚ jedn n¡ s ofici ln¡mi z stupci st tn¡ moci?

J.D.: K § dn‚mu takov‚mu jedn n¡ nikdy nedoçlo. Charta 77 by § dn‚ tajn‚ jedn n¡ ani nevedla, proto§e nen¡ politickìm partnerem moci, ale spoleŸenstv¡m lid¡, kteý¡ se sna§¡ veýejnØ formulovat nikoli probl‚my moci ale probl‚my spoleŸnosti.

P.U.: Nemohu si odpustit reakci, §e probl‚my spoleŸnosti jsou pýedevç¡m probl‚my moci (a bezmoci) a §e Charta 77 je sui generis politickìm partnerem st tn¡ moci. Souhlas¡m ale s tebou, §e vçe co dØl , dØl  veýejnØ.

J. D. : Pou§il jsem vìraz "politickì partner" v u§ç¡m slova smyslu konkr‚tn¡ho z pasu o spr vu spoleŸnosti a veýejnìch vØc¡. O takovou spr vu Charta 77 samozýejmØ neusiluje. Jinak je ovçem politickou ka§d  Ÿinnost, kter  ovlivåuje vztahy mezi lidmi ve spoleŸnosti a jejich §ivotn¡ postoje. A Ÿinnost Charty takovou beze sporu je, stejnØ jako ka§d  nez visl , napý. kulturn¡ aktivita.

P.U.: A co z jem St tn¡ bezpeŸnosti o nov‚ mluvŸ¡? Hl¡daj¡ vaçe byty, jezd¡ za v mi çestsettrojky?

J.D.: Zat¡m mne uspokojuje , §e ostrahu m  jen ty a Ladislav Hejd nek. A m  ji st le tak‚ V clav Havel.

P.U.: VØtçina signat ý… Charta 77 nen¡ pý¡liç politicky vyhranØna. Mençina vçak pýedstavuje çirok‚ politick‚ a ideov‚ spektrum, ýeŸeno klasickìmi term¡ny od krajn¡ a nov‚ levice a§ po liber ln¡ demokraty.

üekl bych, §e toto spektrum dobýe vyjadýuje diferenciaci Ÿs. socialistick‚ a demokratick‚ opozice, kter  ovçem nen¡ instituc¡, ale heterogenn¡m prostýed¡m vylouŸen‚ a vyçkrtnut‚ Ÿleny komunistick‚ strany, mezi nا patý¡ç i ty. Kam by ses s m zaýadil v politick‚m spektru Charty ? Pova§ujeç se za reformn¡ho komunistu?

J. D. : Pot¡§ je v tom, §e pod pojmem reformn¡ komunista si ka§dì pýedstavuje nØco jin‚ho. üada lid¡ se napý. domn¡v , §e komunistu nelze reformovat. A ve sv‚ terminologii se mØ vlastnØ pt ç, zda se pova§uju za reformn¡ho stalinistu. Vzhledem k historii socialistick‚ho a komunistick‚ho hnut¡ a zvl çtØ v Ÿs. podm¡nk ch je to pochopiteln‚. MnØ osobnØ pý¡liç nez le§¡ na term¡nech a domn¡v m se , §e v naçich pomØrech nejde tolik o osobn¡ pýesvØdŸen¡ a u§ v…bec ne o bìvalou stranickou pý¡sluçnost. Z le§¡ na spoleŸn‚ dohodØ o konkr‚tn¡ch c¡lech a kroc¡ch, kter‚ k nim vedou. Marxismus, socialistick  a komunistick  myçlenka, nav zaly na evropskou humanistickou tradici a chtØly dos hnout £pln‚ho osvobozen¡ ŸlovØka. UskuteŸnit Ÿist‚ ideje se vçak v §ivotØ nikdy nedaý¡. Je proto pýirozen‚, §e i mezi komunisty v§dycky existovali zhruba lid‚ dvoj¡ho druhu: jedni kladli d…raz na svobodu ŸlovØka, druz¡ na mocensk‚ metody, jimi§ mØla bìt tato svoboda v jak‚si vzd len‚ budoucnosti zajiçtØna. Proto tak‚ komunisty byli vynikaj¡c¡ pýedstavitel‚ evropsk‚ kultury, co§ nelze ý¡ci o jinìch masovìch ideologi¡ch a u§ v…bec ne napý. o façismu. Marxistick  orientace smØýuj¡c¡ k osvobozen¡ ŸlovØka je mi tedy i nad le sympatick  stejnØ jako pozitivn¡ vìvoj v nØkterìch komunistickìch stran ch, oznaŸovanìch nepýesnØ za eurokomunistick‚. Jsem tedy komunista a chceç-li, reformn¡ komunista. To se vçak tìk  m‚ho soukrom‚ho postoje. Nepova§uji toti§ za vìznamnou diskusi o tom, zda stalinskì model socialismu Ÿi konkr‚tn¡ politick  strana jsou schopny obrody Ÿi reformy. Nejde o to, lze-li stalinskì model reformovat, ale o to, §e reformov n bìt mus¡, proto§e jinak by pýece ani naçe pr ce nemØla § dnì smysl, nepoŸ¡t me-li s ýeçen¡m v leŸnìm a s t¡m pochopitelnØ nikdo re lnØ poŸ¡tat nem…§e. Pýitom je jedno, jak se budou n stroje obrody nazìvat. Bude-li to strana nazìvaj¡c¡ se komunistick , bude to ovçem podstatnØ jin  organizace ne§ dnes.