Walesa: Mu§, kterì pýiv d¡ Moskvu k ç¡lenstv¡

---------------------------------------------

Zn m  italsk  novin ýka Oriana Fallaciov  navçt¡vila Warçavu, aby se mohla setkat s v…dcem polskìch dØln¡k… Lechem Walesou. Ptala se ho, zdali hnut¡ nepýijme komunistick‚ metody pr ce /RadØji bych se zastýelil!/, emigraci /Nemohl bych nikdy opustit Polsko, nikdy/, na Ronalda Reagana /M m ho moc r d/, n bo§enstv¡ /Nikdy bych nemohl dØlat nØco proti v¡ýe/ a na svobodu, ve kterou vØý¡ /mus¡ bìt z¡sk v na krok za krokem, pomalu/.

LW: Mluvme o Z padØ. Co na mne ý¡kaj¡ na Z padØ?

OF: NØkteý¡ o v s ý¡kaj¡, §e jste kýesœanskì demokrat, jin¡, §e jste d¡tko Rosy Luxembourgov‚ /Polka, kter  zpoŸ tku pracovala s Leninem a rozeçla se s n¡m pro neshody o pojet¡ demokracie v komunismu/, jin¡, §e jste soci ln¡ demokrat. NØkteý¡ dokonce tvrd¡, §e jste eurokomunista. Co jim ýekneme?

LW: Nic, proto§e se odm¡t m vyjadýovat jejich slovy, jejich jazykem a hesly jako levice, pravice, socialismus a komunismus, kapitalismus a luxembourgismus, kýesœanskì demokratismus. S m pou§¡v m slova dobrì, çpatnì, lepç¡, horç¡. ü¡k m: slou§¡.-li to lidu, je to dobr‚. Neslou§¡-li to lidu, je to çpatn‚. Ovçem ŸlovØk m  vØdØt, jak a v jak‚m smyslu se m  slou§it. Jednou jsem se s pØknìm dØvŸetem podØlil o kousek chleba a c¡til jsem se çœastnìm. Jindy mi m  §ena pýedlo§ila k j¡dlo pØknou porci skvØlìch p rk… avçak takovìm zp…sobem, §e j  se c¡til neçœastnìm a nemohl jsem p rky j¡st. Domn¡v m se, §e m¡t mnoho j¡dla nestaŸ¡ a §e nØkdy malì kousek chleba je lepç¡, ne§ velk  porce skvØlìch p rk…. Pýitom vçak lze pýipustit, §e kdy§ nen¡ ani kousek chleba, nem…§eme se c¡tit çœastni v…bec.

Tak bychom mØli vytvoýit takovì syst‚m, kterì sleduje dvØ vØci: j¡dlo a çtØst¡. Ksakru, §ijeme na tomto svØtØ pades t, çedes t let a na jedn‚ stranØ jsou bohat¡, kteý¡ se st vaj¡ bohatç¡mi a bohatç¡mi a na druh‚ stranØ jsou chud¡, kteý¡ se st vaj¡ chudç¡mi a chudç¡mi. To je çpatn‚. Bohatstv¡ se mus¡ rozdØlit. ProŸ bohat¡ bohatstv¡ skladuj¡, kdy§ se nechtØj¡ rozdØlit s ostatn¡mi? Beztak zemýou a kdy§ se to stane, vçechno zanechaj¡ dØdic…m, kter‚ nikdy neuspokoj¡ a kteý¡ je nakonec proklej¡.

OF: Lechu, to, co vy ý¡k te, v¡ce m‚nØ ý¡kaj¡ socialist‚ a komunist‚.

LW: Ne, ne, ne. ü¡kal jsem v m, §e nechci u§¡vat slovn¡ obraty, kter‚ oni vymysleli.

OF: Domn¡v te se, §e komunismus zklamal?

LW: No to z le§¡ na tom, jak mysl¡te v pojmech dobrì, çpatnì, lepç¡, horç¡, Vezmete-li napý¡klad n s Pol ky, co m me v kaps ch a v obchodech, pak odpov¡d m, §e komunismus pro n s udØlal velmi m lo. Kdy§ vzpomenu na naçe duçe, odpov¡m, §e komunismus pro n s uŸinil velice mnoho. Ve skuteŸnosti naçe duçe tou§¡ po pýesnØ opaŸn‚m, ne§ co chtØj¡ oni. ChtØj¡, abychm nevØýili v boha a naçe kostely jsou pln‚. ChtØj¡, abychom byli materialist‚ a abychom nebyli schopni se obØtovat. ChtØj¡, abychom se b li tank… a samopal… a my se jich neboj¡me v…bec.

OF: Lechu, vraœme se k tØm p rk…m bez svobody. jak ji lze z¡skat?

LW: Svoboda mus¡ bìt z¡sk v na krok za krokem, pomalu. Svoboda se mus¡ opatrnØ rozd vat, kdy§ je j¡dlem, po nØm§ lid‚ tak moc hladov¡. Pýedstavme si, §e by Solidarita z¡skala pý¡stup do televize a jej¡m prostýednictv¡m zaŸala vykýikovat: "PryŸ se zlodØji, dareb ky, gangstery, kteý¡ n s po mnoho let okr dali. Jak by lid‚ reagovali? üeknu v m, §e by l‚taly hlavy a v ulic¡ch by tekla krev. Nastala by anarchie a chaos. Ji§ se to v naç¡ zemi stalo, vidØl jsem to na vlastn¡ oŸi. Vl da si n hle posp¡çila s prodejem televizn¡ch pýij¡maŸ… vesniŸan…m, televize zaplavila jejich domovy s programy, kter‚ napadaly n bo§enstv¡ a jako n sledek se dostavilo to, §e mnoho vesniŸan… ztratilo svou v¡ru. Stali se z nich ateist‚. Ne, ne, ne, vØci se nemaj¡ zmØnit n hle, je to nebezpeŸn‚. Souhlas¡te s t¡m?

OF: Ne zcela. Mysl¡m si, §e bychom se nemØli nikdy b t svobody, proto§e je jedna vØc, kter  uŸ¡ svobodØ, a to je svoboda sama. Svoboda se ned  nikdy odmØýovat po kapk ch jako l§¡ce ml‚ka do §aludku hladovØj¡c¡ho.

LW: Dobýe, ale na druh‚ stranØ se to s n¡ nem  pýeh nØt jako u v s na Z padØ se vçemi tØmi politickìmi stranami, kter‚ nevØd¡, co vlastnØ chtØj¡. Jedna druh‚ ned…vØýuje, nenech  druhou pracovat, nepodporuje, Jakì druh bratrstv¡ to je? Jsem bratrem jen sobØ sam‚mu, nikomu jin‚mu ne. Nic naplat, zde v Polsku nen¡ mo§n‚ m¡t politick‚ strany, proto§e vØci stoj¡ tak, jak stoj¡. Kontrola se zde mus¡ vykon vat pýes odbory. Jestli§e ji budeme moci vykon vat, budeme ji vykon vat l‚pe ne§ vaçe strany, kter‚ promaråuj¡ Ÿas vz jemnìm pomlouv n¡m, napad n¡m, ur §en¡m, sb¡r n¡m drb… jedna na druhou. On se vyspal s n¡, ona çla sp t s jinìm, Zd  se mi, §e vaçe strany neudØlaly mnoho a v cel‚m tom bratrstv¡ vid¡m jeden nepopiratelnì fakt: rozd¡l mezi t¡m, co ý¡kaj¡ a t¡m, co dØlaj¡. M m pravdu?

OF: Ano, ale t¡m, §e odbory nahrad¡ politick‚ strany, nevznikne pluralismus, ale pouze rozdØlen¡ s¡ly mezi strany a odbory. Netou§¡te po pluralismu, Lechu?

LW: Ano, ano, ano, zajist‚. Ka§dì obŸan, ka§d  skupina ve spoleŸnosti m  m¡t pr vo na sebevyj dýen¡. Ale proŸ hovoýit o stranØ a u§¡vat slovo "strana". D  se ý¡ci "sdru§en¡", "spolek". Napý¡klad spolek pØstitel… kan r…. Nebo spolek tØch, kteý¡ se modl¡ r…§enec. A tak jako neroste pçenice na kamen¡, tak se domn¡v m, §e v Polsku nem…§eme m¡t politick‚ strany, ale to, co ji§ existuje. Lid‚ se mus¡ sdru§ovat, tak, jako se sdru§uj¡ pØstitel‚ kan r….

Aœ lid‚ maj¡ takov‚ z kony, kter‚ v¡taj¡ vytv ýen¡ dalç¡ch spolk… - spolky pØstitel… kr l¡k…, ba§ant…, kaŸen - staåme se vçichni pØstiteli kan r…, kr l¡k…, ba§ant…, kaŸen a kuýat. D…le§it‚ je, §e tyto skupiny mohou vznikat svobodnØ, §e chtØj¡ slou§it spoleŸnosti a §e je mocip n nechce vsadit do vØzen¡. Mluv¡m snad hloupØ?

OF: Ne, Lechu, nemluv¡te hloupØ.

LW: Dobýe, snad tomu tak je. üada vØc¡ mi vçak nen¡ jasnìch. Nem m mnoho Ÿas na uva§ov n¡. Existuje velik  ýada probl‚m…, na kter‚ mus¡m myslet. S v mi vØci radØji promìçl¡m nahlas. To dØl m r d. PokraŸujme, to je ono. St v  se toti§ jen velice zý¡dka, §e slyç¡te spr vnØ polo§en‚ ot zky a takov‚ mØ nut¡ k pýemìçlen¡. Chci t¡m ý¡ci, §e se obŸas stane, §e pýi rozhovoru s nØkìm dojdete k n padu a pak ýeknete: "ProŸ jsem na to nepýiçel ji§ dý¡ve?" Ano, tak vznikaj¡ n pady a s tØmi kan ry je to docela dobrì.

OF: A ten s tou pçenic¡ rostouc¡ na kameni rovnا.

LW: Ano, ano, ano. üeçen¡ spoŸ¡v  v tom, §e by ŸlovØk mØl nejdý¡ve ty kameny odstranit. Ale co kdy§ se pod tØmi kameny nenajde p…da, v n¡§ by mohla pçenice r…st? Co kdy§ pçenice sama roste pomalu a çpatnØ?

OF: L‚pe tak, ne§ kdyby nerostla v…bec.

LW: Nesouhlas¡m s v mi. Mo§n , §e m te pravdu, ale mo§n , §e se mìl¡te. Mysl¡m si vçak, §e se mìl¡te a j  v m to vysvØtl¡m. Kdy§ budete cht¡t m¡t d¡tØ a kdy§ je budete cht¡t z hloubi srdce, d te pýednost d¡tØti, kter‚ je tØlesnØ posti§en‚, nebo je nebudete cht¡t m¡t v…bec? Promiåte, nemØl bych bìt tak unavenì a mØl bych se vyjadýovat l‚pe. R d bych. PojÔme d l. Ale neklaÔte mi tak obt¡§n‚ ot zky, proto§e mØ z nich bol¡ hlava a teÔ mØ tak‚ bol¡.

FO: Dobýe, kladu tedy lehkou ot zku: V¡m, §e V ç nevlastn¡ otec §ije v USA. Pýedpokl d m, §e v s k sobØ mnohokr t zval. Pomìçlel jste nØkdy na emigraci?

LW: Ne, ne, ne. Nikdy. Nikdy bych neopustil Polsko, nikdy. KromØ toho, j  jsem si v§dy myslel, §e ŸlovØk m  §¡t tam, kde se narodil a vyrostl, aby sv‚ vlasti vr til to, co od n¡ dostal. Ano, m…j nevlastn¡ otec mØ zval mnohokr t. Nazìv m jej nevlastn¡m, proto§e si vzal mou matku po smrti m‚ho otce. M…j vlastn¡ otec zemýel v roce 1945 na n sledky str d n¡ v koncentraŸn¡m t boýe, kdy§ jej vzali NØmci.

"PýijeÔ sem, co tam budeç dØlat?" napsal mi m…j nevlastn¡ otec. Ale kromØ skuteŸnosti, §e bych nemohl opustit Polsko, c¡til jsem, §e jeho pozv n¡ nen¡ upý¡mn‚. Zvaly mØ dolary v jeho kapse. Nemìlil jsem se, proto§e kdy§ jsem se s n¡m setkal v ý¡jnu minulì mØs¡c, nepoznal jsem jej. V Polsku to byl chudì ŸlovØk, v§dy byl schopnì obØtovat se a rozdØlit se s t¡m, co mØl, s druhìmi. Nyn¡ mysl¡ jen na pen¡ze, z bavu a ztratil svou lidskost. Dolary mu stoupli do hlavy, tak to vid¡m a vìsledek toho je, §e se s n¡m ji§ nechci setkat.

OF: üeknØte, mi, Lechu, zlob¡te se na sv‚ho nevlastn¡ho otce, §e se nechal vyfotografovat s Reaganem?

LW: Nie, nie, nie. Reagana m m r d. Ano, m m jej velice r d. Co ý¡k , to dØl . StejnØ jako j . VlastnØ snad mluv¡ trochu l‚pe ne§ j , ale rozhodnØ se pohybuje jako j . VçimnØte si, jak chod¡, jak pohybuje rukama a rameny. Jen douf m, §e se nezmØn¡, §e nezapomene, z jakìch pozic vych z¡. Bylo by to çkoda. Nebo se ji§ zmØnil? To pozn m, a§ pojedu do USA a setk m se s n¡m, jak douf m.

OF: Kdy pojedete do USA, Lechu?

LW: Jel bych tam hned to z jedn‚ strany anebo nikdy. To proto, §e jsem jeçtØ plnì modýin z objet¡ z stup…, kter‚ mne obklopily v ü¡mØ a nem m r d, kdy§ se na mne lid‚ tlaŸ¡, kdy§ se mne dotìkaj¡ a l¡baj¡ mne, jak tomu bylo tam. Ale pojedu tam brzy. Hned jak se mi podaý¡ zav‚st poý dek v naçem hnut¡. üeknØme tak za çest, sedm mØs¡c…, kdy§ se nic çpatn‚ho nepýihod¡. Polsko potýebuje pomoc, ne dolary, mysl¡m politickou a hospod ýsku pomoc a tak‚ mus¡me m¡t kontakty s cizinou. Pýitom nezapom¡n me, §e na Z padØ jsou i takov¡ lid‚, kteý¡ chladnØ kalkuluj¡, souhlas¡ a pýej¡ si, aby krv¡ Pol k… ýeçili sv‚ vlastn¡ probl‚my. Ano, opravdu mus¡m do USA. A s pomoc¡ naç¡ Kr lovny Svat‚ panny tam pojedu.

FO:Proto nos¡te na sv‚m saku obraz ¬ern‚ Madony /jde o obraz Madony, o n¡§ Pol ci vØý¡, §e je v 17. stolet¡ zachr nila od æv‚d…/? Nen¡ to jen takovì odznak?

LW: Nie, nie, nie, Nen¡ to odznak, je to n vyk. Nebo l‚pe po§ehn n¡. ¬ern  Madona byla v§dy po§ehn n¡m pro n s Pol ky a zvl çtØ tato. U§ si dokonce ani nepamatuji, kdo mi ji dal a kdy. Musel mi ji nØkdo d t bØhem pouti. Dal mi ji s r…§encem, tak nØjak se to stalo. NØkdo mi vlo§il do ruky r…§enec a ten jsme mØl, ne§ se roztrhnul. Ch pu, vy lidi ze Z padu to m…§ete tاko pochopit. C¡rkev pro v s nikdy nebyla t¡m, co v§dycky pro n s - symbolem boje. Chci ý¡ci, §e byla jedinou spoleŸnost¡ /institution/, kter  se nikdy nesklonila pýed utlaŸovateli.

M me t‚§ na pamØti, §e za pape§e byl zvolen Wojtyla, mysl¡m na jeho cestu do Polska a na jeho pokraŸuj¡c¡ ne£stupnou horlivou pr ci pro C¡rkev. Bez c¡rkve by se nic nestalo, neexistoval bych, nebyl bych t¡m, Ÿ¡m jsem. üeknu jeçtØ v¡ce: kdybych nemØl duçi naplnØnou v¡rou, nemohl bych se postavit na odpor, proto§e stoj¡m proti tak mnohìm hrozb m. Tak mnoha.

OF: Byl jste v§dycky vØý¡c¡m ŸlovØkem, Lechu?

LW: Ano, ano, ano. Zeptejte se m‚ho biskupa. Dokonce i ve çkole, kde n s uŸili komunismus a j  jim nevØnoval pozornost. Jen mezi 17 a 19 roky jsem se vzd lil v¡ýe. Dal jsem se na çpatnou cestu, pit¡, lenivost, d¡vky. Pak se se mnou nØco stalo.Jednoho dne se mnou roztý sla zima, c¡til jsem se na nic, velice unaven a zaŸal jsem hledat m¡sto, kam bych mohl vej¡t a kde bych si mohl odpoŸinout. V okol¡ vçak nikde nic nebylo kromØ kostela, vstoupil jsem tedy do nØj a sedl jsem si do lavice. A v tom okam§iku jsem se c¡til dobýe. Tak jsem opustil çikmou plochu.

Ale pozor, abyste mne spr vnØ pochopila. NevØýte, §e jsem andØl. AndØl‚ nejsou a j  s m nejsem § dnì andØl, sp¡çe Ô bel. Nicm‚nØ chod¡m do kostela.

Lid‚ se mØ obŸas ptaj¡: "Lechu, neboj¡ç se, §e tØ zabij¡?" Odpov¡d m t¡m, §e pokrŸ¡m rameny. Jen m lo se star m o svou ochranu. NØkteý¡ m¡ pý tel‚ se pokouçej¡, chod¡ se mnou kamkoliv jdu, ovçem, co pro to jde udØlat? ¬lovØk m…§e bìt zabit tak mnoha zp…soby, ne pouze samopalem. Zabili m‚ho nejlepç¡ho pý¡tele, mohou zab¡t i mne. Jsem fatalista. Kdy§ se tak m  st t, stane se to. A p…jdu do r je.